US-Senator Adam Smith über KI-Regulierung und Meinungsfreiheit

Der Kongress hat seine Chance bei Social Media verpasst. Kann er bei AI handeln?

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Heute spreche ich mit Senator Adam Schiff, einem Demokraten aus Kalifornien. Senator Schiff sitzt in einer Reihe von Ausschuessen mit Aufsicht ueber Technologie und AI: geistiges Eigentum, Kartellrecht, Datenschutz und Technologie, alles ist dabei. Ich wollte ihn unbedingt fragen, wie man in diesem Moment ueberhaupt etwas im Zusammenhang mit der Tech-Branche regeln koennte.

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Aber wie ihr hoeren werdet, begann er unser Gespraech mit einem Thema ueber die Selbstbedienung und die Korruption, die unsere gesamte Politik durchziehen. Das geschah natuerlich vor dem Hintergrund, dass Praesident Trump AI-Chefs ins Weisse Haus zitierte, um dort einen unverbindlichen Pakt zu unterzeichnen, in dem sie sich bereit erklaeren, eben ja einen guten Job dabei zu machen, AI sicher zu halten.

Ich habe Senator Schiff gefragt, ob er das fuer ausreichend haelt, wie er sich einen formelleren regulatorischen Rahmen vorstellt und was als Naechstes passieren koennte, wenn die Demokraten bei den Midterms den Kongress zurueckgewinnen, bis hin zur Frage, ob er eine Amtsenthebung des Praesidenten (erneut) wegen all dieser Korruption unterstuetzen wuerde. Ausserdem haben wir einige Zeit damit verbracht, zu vergleichen und gegenueberzustellen, wie man AI regeln koennte und wo wir bei der Regulierung von Social Media gelandet sind.

Eine nerdige Anmerkung: Ihr werdet mich den Senator zu etwas namens Chevron deference und zu einem Supreme-Court-Fall namens Loper Bright fragen hoeren. Im Wesentlichen hat der Supreme Court ein Praezedenz aus der Reagan-Aera gekippt, wonach Gerichte den Fachleuten in den Behoerden folgten, wenn das Gesetz unklar war.

Nun duerfen die Gerichte entscheiden, was jede neue Regulierung sofort in Rechtsstreitigkeiten verstricken koennte. Das erscheint ausgesprochen relevant fuer die Idee, eine neue Behoerde zur Regulierung von AI zu schaffen, was Senator Schiff unterstuetzt.

Also: Der kalifornische Senator Adam Schiff. Los geht es.

Dieses Interview wurde fuer Laenge und Klarheit leicht redigiert.

Senator Adam Schiff, Sie sind ein US-Senator aus Kalifornien. Willkommen bei Decoder.

Ich habe 2026 jedem Politiker, der in der Sendung zu Gast war, diese sehr grundlegende Frage gestellt. Senator, was um alles in der Welt geht in unserem Land vor?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, wir haben insbesondere in den letzten Jahren Dinge geschehen sehen, die wir noch nie zuvor erlebt haben. Leider herrscht eine weit verbreitete Korruption innerhalb der Regierung.

Jeden Tag, jede Woche gibt es etwas Neues. Im Augenblick ist das Erschuetterndste meines Erachtens zu sehen, dass Wahlwerbespots fuer den Praesidenten ausgestrahlt werden, die von Steuergeldern bezahlt werden. Aber jede Woche kommt etwas anderes dazu.

Da wird die Presse vom Weissen Haus oder von Air Force One ausgeschlossen, oder es gibt ein neues Geldbeschaffungsschema oder ein neues Prestigeprojekt. Wenn man sich zum Beispiel den Triumphbogen ansieht, behaupten sie inzwischen, es sei eine Frage der nationalen Sicherheit, weil sie dort Munition lagern wollen. Und warum wollen sie das?

Weil ihr bestes rechtliches Argument ist, dass dies nicht nur kosmetischer Natur ist, dass sie also irgendeinen Zweck im Hinblick auf die nationale Sicherheit erfuellen.

Was sehen wir also im Land? Wir sehen Chaos und keinerlei Fokus auf die Lebenshaltungskosten und die Verbesserung der Lebensqualitaet der Menschen auf Ebene der Regierung oder bei meinen republikanischen Kollegen im Kongress, aber ich hoffe, dass sich das aendert.

Der Aspekt der nationalen Sicherheit ist fuer mich im Kontext einer Reihe von Fragen an Sie sehr interessant, denn die Trump-Regierung liebt es, alles, was sie tut, damit zu rechtfertigen, dass es um die nationale Sicherheit gehe, dass es nicht in Frage gestellt werden duerfe und dass dies der Exekutive auf die eine oder andere Weise mehr Befugnisse bringen sollte. Das tun sie von Anfang an.

Aber gerade diese Woche hatten wir eine Reihe von Tech-Managern im Weissen Haus, die ein unverbindliches Versprechen unterzeichneten, ihre eigenen AI-Systeme zu bewerten. Dabei gab es keine Bedenken hinsichtlich der nationalen Sicherheit, die davon etwas Verbindliches gemacht haetten, obwohl genau diese Leute zu den prominentesten im Land gehoeren, die sagen, dass sie potentially alle Menschen toeten koennten. Koennen Sie diesen Widerspruch irgendwie aufloesen?

Das ist sehr schwer aufzuloesen. Es war interessant zu sehen, wie all diese Tech-Fuehrer dort einerseits dieses freiwillige Versprechen unterzeichneten und andererseits ausserhalb des Gelaendes des Weissen Hauses, weg vom Praesidenten, sehr oeffentlich sagten: Wir brauchen Regulierung. Wir wollen nicht, dass es nur heisst: Vertraut uns, wir machen das Richtige. Es war also sehr befremdlich, sehr erschuetternd.

Keines dieser Unternehmen will den Zorn dieses sehr rachsuechtigen Praesidenten auf sich ziehen. Offenbar sagen sie in seiner Gegenwart, was er von ihnen hoeren will. Aber die Realitaet ist, dass hier eine echte Bedrohung fuer die nationale Sicherheit besteht.

Da diese Modelle immer fortgeschrittener werden, da sie sich selbst durch dieses rekursive AI weiterentwickeln, haben wir immer weniger einen Begriff davon, was sie tun, wie sie entscheiden, was sie entscheiden, und worauf sie lawful oder unlawful zugreifen wollen.

Das ist eine Frage der nationalen Sicherheit hoechster Ordnung. Es gibt auch andere Sicherheitsbedenken. Die ungebremste Einfuehrung von AI im Pentagon kann zu Katastrophen fuehren, und wir muessen untersuchen, welche Rolle AI beispielsweise bei der Ziel Auswahl bei der Bombardierung jener iranischen Maedchenschule gespielt haben koennte. Es gab einen Versuch, gegen Anthropic vorzugehen, weil Anthropic darauf bestand, AI nicht fuer domestic mass surveillance oder fuer vollautonome Waffensysteme einzusetzen. Das ist eine Frage der nationalen Sicherheit. Und die Reaktion der Regierung darauf war, versucht zu haben, Anthropic zu vernichten, und sie sind dabei geblieben. Es gibt also viele Bedenken hinsichtlich der nationalen Sicherheit, aber keines davon wurde ausgesprochen.

Als der Praesident von einem Reporter darauf angesprochen wurde, sagte er: Nun, die Welt muss sich darueber keine Sorgen machen, denn diese Unternehmen lieben Amerika. Ich bin nicht sicher, ob das eine besonders gute Antwort ist. Und als er gefragt wurde, ob es nicht noch etwas anderes brauche, deutete er auf seinen Kopf und wollte, dass die Leute sich dadurch beruhigt waeren, dass er, wie er uns erzaehlt, offenbar ein sehr grosses Gehirn hat. Er ist ein stabiles Genie, und deshalb muessen wir uns keine Sorgen machen.

Er hat alle Tests bestanden. So wurde mir jedenfalls gesagt.

Sie sind natuerlich in einer Reihe von Ausschuessen, aber am wichtigsten ist fuer dieses Gespraech, dass Sie in mehreren Unterausschuessen des Senatsjustizausschusses sitzen, die genau im Bereich von AI liegen. Sie sind der ranking member des Unterausschusses fuer geistiges Eigentum, Sie sind im Unterausschuss fuer Datenschutz, Technologie und Recht, und dann natuerlich im Ausschuss fuer Kartell-, Wettbewerbspolitik und Verbraucherrechte. Ich sehe mir nur diese Liste an, und das ist das absolute Zentrum der regulatorischen AI-Debatte.

Wie sieht das Gespraech im Kongress aus, wenn Sie ueber diese Fragen debattieren? Insbesondere bei den Fragen des geistigen Eigentums wirken sie fuer diese Unternehmen existenziell. Wenn wir anfangen, sie fuer Trainingsdaten zur Kasse zu bitten, gibt es sie moeglicherweise nicht mehr.

Ich denke, das stimmt. Wenn man sich zum Beispiel das gesamte geistige Eigentum ansieht, das von diesen Modellen eingesaugt wurde, um sie zu trainieren, dann macht das einen grossen Teil des Wertes mancher Entertainment-Unternehmen aus. Und so leben und sterben sie mit der Staerke ihres geistigen Eigentums.

Was das so herausfordernd macht, ist, dass nicht alle Akteure der Branche gleich sind. Es gibt grosse Streaming-Dienste, die beteiligt sind; es gibt grosse Technologieunternehmen, die beteiligt sind. Es gibt Unternehmen, fuer die ihr AI-Portfolio oder ihr Technologieportfolio weitaus wichtiger ist als der Wert des geistigen Eigentums ihrer Filmbibliothek.

Ich glaube nicht, dass die Filmbibliothek von Amazon Amazons wichtigstes Geschaeft ist. Wenn dem so waere, haetten sie den Film Melania wohl nicht gedreht. Uebrigens war meine Lieblingsrezension dazu die des Variety-Rezensenten, der sagte: Wenn man diesen Film im Flugzeug ansieht, wuerde man trotzdem aussteigen.

Aber die Fragen des geistigen Eigentums sind wirklich wichtig. Senator Curtis und ich arbeiten darin zusammen und beginnen damit zu sagen, dass wir wissen wollen, welche urheberrechtlich geschuetzten Materialien, welche geschuetzten Materialien zum Training dieser Modelle verwendet wurden. Dann koennen wir darueber diskutieren, was fair use ist und was nicht, aber wir brauchen, dass diese Unternehmen diese Informationen aufbewahren.

Es gibt aber auch viele andere Fragen des geistigen Eigentums, manche davon zutragen. Wir hatten eine Anhoerung zum Patentamt und zur Nutzung von AI durch das Patentamt, um den Rueckstand bei Patentantraegen schneller abzubauen. Es wird also auch gute Anwendungen im Bereich des geistigen Eigentums geben, aber eben auch viele Sorgen darueber, was das fuer die kreativen Faehigkeiten der Menschen bedeutet.

Ich wollte mit geistigem Eigentum beginnen, nicht nur, weil ich selbst ein gescheiterter ehemaliger Urheberrechtsanwalt bin, wobei das Wort gescheitert betont sei. Ich war darin nicht gut. Aber es scheint mir einfach so, als bräuchte diese Branche gerade einen ziemlich ganzheitlichen Ansatz bei der Regulierung.

Werden die Eingabedaten der Modelle auf legale Weise zusammengetragen, die dem Ökosystem zugutekommt, das sie erschaffen hat? Bekommen die Studios Geld für eine Menge Trainingsdaten? Bekommen die Betreiber von Webseiten eine Entlohnung dafür, dass ihre Inhalte beim Durchsuchen für Googles Modelle mitgesammelt werden?

Und dann geht es weiter mit der Frage, ob sie eine Kartellrechtsausnahme brauchen, damit sie sich bei der Sicherheit abstimmen können und uns nicht alle umbringen? Und dazwischen diesen beiden Ideen gibt es eine ganze Liste von Themen, die ebenfalls regulatorische Rahmenbedingungen brauchen, die vielleicht einfach nur einige grundlegende Transparenzgesetze benötigen.

Was halten Sie davon? Ist unsere Regierung darauf vorbereitet, am Anfang zu beginnen, am Ende aufzuhören und alle Schritte dazwischen zu erledigen?

Wie ich das sehe, gibt es alle die Fragen zu den Eingabedaten, und der Gedanke in diesen Unternehmen schien wirklich zu sein: Wir befinden uns in einem Rennen. Wir saugen einfach alles auf. Und ja, das verletzt wahrscheinlich viele Gesetze zum geistigen Eigentum, aber wenn wir es nicht tun, tun es die anderen Unternehmen. Um die Legalität kümmern wir uns später. Das haben sie also getan. Und natürlich werden sie von verschiedenen Seiten verklagt, manche vergleichen sich in diesen Verfahren, andere kämpfen darum. Aber sie haben den Prozess damit begonnen, dass sie beschlossen haben, das Urheberrecht einfach zu ignorieren, sich einfach zu nehmen, was sie wollten, und sich um die Probleme später zu kümmern.

Und was die Ausgaben betrifft, so hat es uns bis zu dem Punkt gebracht, an dem sich diese Unternehmen heute, wie ich denke, mit der Sicherheit der Ausgaben befassen. Müssen wir das Tempo unserer Entwicklung dieser Modelle verlangsamen, weil wir den Ausgaben nicht vertrauen? Wir wissen nicht, wohin sie führen.

Wir können diese Modelle nicht einmal selbst kontrollieren, geschweige denn sie der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen, den guten Akteuren, den bösen Akteuren, und erwarten, dass es nicht zu einem schrecklichen Ergebnis kommt. Ganzheitlich als Gesetzgeber gedacht schreit dies förmlich nach Gesetzgebung. Ich bin, um ehrlich zu sein, sehr zurückhaltend gegenüber dem Kongress, wenn es um die Gesetzgebung für den Tech-Sektor geht, weil wir eine so, ich weiß nicht, welche Sprache ich hier verwenden darf, aber eine so miserablen Arbeit gemacht haben, was irgendeine Art von Regulierung der Schäden betrifft, der gesellschaftlichen Schäden, die aus den sozialen Medien hervorgehen.

Wir werden bei KI einen viel besseren und deutlich schnelleren Job machen müssen, weil die Bedrohungen noch erheblicher sind und wir uns bereits an einem Punkt starker potenzieller Schäden befinden. Das kann nicht warten. Wir können uns sicherlich nicht die Art von Jahren erlauben, die wir gebraucht haben, um überhaupt einmal zu begreifen, was soziale Medien anrichten.

Darf ich zu diesem Vergleich fragen? Ich höre ihn ständig. Ich höre ihn von Politikern. Ich höre ihn von der Branche selbst. Ich höre ihn natürlich von Eltern. Mir scheint, dass das Problem bei der Regulierung sozialer Medien nie daran lag, dass wir zu langsam waren oder dass niemand auf eine Idee kommen konnte; es war immer die bloße Existenz des Ersten Verfassungszusatzes. Das, was man bei sozialen Medien hätte tun müssen, war den Fluss von Desinformation zu regulieren oder Jugendliche daran zu hindern, sich gegenseitig zu mobben oder pro-Anorexie-Inhalte zu veröffentlichen.

Das alles lief auf eine Regulierung von Redebeiträgen hinaus. Die Unternehmen wussten das; die Tech-Unternehmen wussten das absolut. Und ich erinnere mich, dass sie Werbetafeln in Washington aufstellten. Meta stellte Werbetafeln auf mit der Aufschrift: Wir begrüßen Regulierung. Dann hörte ich mir die Regulierungsvorschläge an, und sie prallten frontal gegen den Ersten Verfassungszusatz, und danach geschah nichts mehr.

Und es schien, als hätte uns das gelähmt, Dinge wie Datenschutzregulierung anzupacken, weil es direkt mit der Idee der sozialen Medien verknüpft war. Bei KI fühlt es sich nicht so an. Ziehen Sie und Ihre Kollegen im Kongress den Unterschied, dass es nicht der Erste Verfassungszusatz ist, der Sie daran hindert, viele der Dinge zu tun, die Sie bei sozialen Medien hätten tun können, im Fall der KI?

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Erste Verfassungszusatz das Problem bei der Regulierung sozialer Medien war. Ich denke, der Erste Verfassungszusatz wurde sicherlich von Unternehmen benutzt, die keine Regulierung wollten, um zu behaupten, alles sei eine Frage der Redefreiheit, obwohl so vieles davon keine solche war. Die Grundfrage bei der Regulierung der Unternehmen sozialer Medien lautet: Funktioniert die breite Immunität, die sie durch Section 230 haben, noch immer?

Die Branche hat diese Pauschalimmunität verlangt, weil sie sagte: Wir sind eine junge Branche, regulieren Sie uns nicht, behindern Sie uns nicht. Wenn Sie versuchen, uns zu regulieren, dann werden wir, wenn wir nicht immun sind, der Meinung sein, dass wir Inhalte löschen müssen, weil wir deswegen verklagt werden könnten. Wir wollen gute Akteure sein.

Wir wollen anstößiges Verhalten entfernen, aber wir wollen dafür nicht auch noch verklagt werden. Also geben Sie uns Carte blanche.

Und sie haben sie bekommen. Sie bekamen Carte blanche, und sie waren keine guten Bürger, keine guten Unternehmensbürger, und sie haben viel Leid geschehen lassen, und sie haben ihre Algorithmen auf Sucht trainiert. So viele Inhalte waren für junge Menschen schädlich, und so viele Inhalte haben gegen ihre eigenen Richtlinien verstoßen, aber sie waren durch die Weite dessen, was ihnen der Kongress gegeben hat, von jeglichen Konsequenzen verschont. Jetzt ist es ihnen, wie ich finde, strategisch eine gute Strategie, diese Dinge als Fragen des Ersten Verfassungszusatzes zu rahmen und die andere Seite anzugreifen und zu sagen: Oh, da gibt es eine Voreingenommenheit gegen Konservative, oder so etwas. Es diente alles dazu, das Ungeregelte zu bewahren.

Ich glaube also wirklich nicht, dass der Erste Verfassungszusatz das Problem war, aber ich denke, er wurde als Knüppel benutzt, um jede Art von sinnvoller Regulierung zu verhindern. Ich mache mir ähnlich Sorgen, dass das ganze Geld rund um KI zu derselben Lähmung führen könnte, wenn die Mitglieder des Kongresses nicht bereit sind, das Richtige zu tun und unabhängig davon, wie viel verschiedene Branchenakteure ausgeben mögen, Schutzmaßnahmen zu installieren.

Wir hatten Senator Ron Wyden oft in der Sendung, um über Section 230 zu sprechen. Ich will da nicht zu tief in dieses Kaninchenloch hinabsteigen. Die Dynamik dort war, dass Section 230 die Immunität bot, die Sie beschreiben, aber es war Immunität für Redebeiträge, die ansonsten illegal wären. Also waren es Beiträge, die verleumderisch waren. Es gibt eine ganze Kategorie von Beiträgen, die nicht illegal sind. Sagen Sie, dass es die sozialen Plattformen irgendwie moderater machen würde, wenn man ihnen die Immunität nach Section 230 nehmen würde, wenn es um legales, aber furchtbares Reden geht? Und ich bringe das auf, weil ich sehr neugierig bin, wie Sie das auch auf den Fall der KI anwenden würden.

Ja, nein, ich denke, das ist der Fall. Ein Teil ihres Arguments war: Wir wollen wirklich üble, anstößige, rassistische Inhalte entfernen, aber wir würden davor zurückschrecken, wenn Sie uns keine Immunität geben. Also geben Sie uns Immunität, und wir nehmen all das Schlechte herunter. Sie bekamen die Immunität.

Und ich weiß nicht, ob Sie in letzter Zeit auf X waren; es ist ein Sumpf. Ihnen eine breite Immunität zu geben, hat ihnen also nicht erlaubt, ihre Community-Richtlinien durchzusetzen. Und der Erste Verfassungszusatz verbietet der Regierung, Redebeiträge vorzuschreiben oder Ihnen das Sagen von Dingen zu verbieten.

Er verbietet es einer privaten Partei nicht zu sagen: Wir wollen keine rassistischen Inhalte auf unserer Plattform. Es gibt also kein Problem damit, dass eine private Plattform sagt: Das verstößt gegen unsere Richtlinien, wir werden es nicht veröffentlichen. Und sie nutzen diese Immunität nicht auf gute Weise. Warum sollten sie sie also weiterhin haben?

Nun, wir könnten vielleicht einen sicheren Hafen für Unternehmen schaffen, die bewährte Praktiken und Standards einhalten. Also könnten wir 230 eingrenzen, statt es abzuschaffen. Was ist das Analogon bei KI? Ich bin mir nicht sicher, was das Analogon ist.

Lassen Sie mich die Verbindung ziehen, über die ich viel nachdenke. Im Fall der sozialen Medien und Section 230 bestand die Immunität darin, dass die Plattformen nicht für die Redebeiträge der Nutzer verantwortlich waren. Ich würde also etwas Schreckliches über Sie veröffentlichen, und Sie könnten Mark Zuckerberg nicht verklagen. Das ist das Ding, das die sozialen Plattformen im großen Stil überhaupt erst ermöglicht hat.

Ich habe heute Instagram geöffnet, und es macht den Inhalt quasi für mich. Und tatsächlich wird ein großer Teil der Inhalte auf Instagram von Meta generiert. Es ist offensichtlich ihre Rede. Und irgendwo zwischen Ihrer Muse, die für Sie Instagram für Sie erstellt, und Meta, das alle Produktempfehlungen synthetisiert und Inhalte ganz allein generiert, liegt eine Haftungsverantwortung für Meta. Es liegt außerhalb des Schutzschilds von Section 230. Das ist ihre Rede.

Und man kann dort viele Unterscheidungen treffen. Wenn ich mein Instagram-Konto vollständig mit meinem Meta-Agenten automatisiere, ist das meine Rede, Metas Rede oder die Rede des KI-Modells? Wer weiß das schon? Aber es fällt möglicherweise nicht unter 230. Sie wären also außerhalb des Immunitätsschilds. Und ich bin einfach neugierig, ob Sie denken, dass das ihre Moderation spürbar verändern würde.

Ich stimme deiner Analyse zu, aber ich denke, es ist eine schwierige juristische Frage, so dass diese Unternehmen das Gefühl haben, sie haetten genug Geld, um wirksame Verfahren zu beenden oder zu verlangsamen. Meta oder eines dieser anderen Unternehmen entscheidet, wie es bestimmte Inhalte verstaerken moechte. Nehmen wir an, es ist ein Inhalt, den ich erstellt habe. Ist es dann immer noch ausschliesslich meine Rede, wenn Meta ein Vermoegen ausgibt, um sie so vielen Nutzern zu verstaerken, die davon sonst nichts gehoert haetten, waere Meta nicht diese Entscheidung getroffen, oder ist es nun die Rede von uns beiden? Ich bin mir nicht ganz sicher, wo diese Grenze verlaeuft. Wenn es eindeutig rein Meta-Inhalt ist, ist es ziemlich einfach, aber es wird viele Faelle dazwischen geben.

Aber ich denke, die uebergreifendere Frage lautet: Erfuellt der Paragraph 230 in seiner jetzigen Form noch seinen Zweck? Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist, aber ich weiss, dass es keinen Konsens darueber gibt, wie er stattdessen aussehen sollte. Und genau das hat uns bisher davon abgehalten, irgendetwas zu tun.

Aber selbst die kleineren Dinge, die unspektakulaeren Dinge wie die Vorgabe, Plattformen duerfen Menschen nicht dazu ermutigen, Selbstmord zu begehen, waren im Kontext sozialer Medien schwer durchzusetzen. Tatsaechlich waren Klagen wirksamer als Gesetzgebung, weil wir nicht legislieren konnten. Wenn man sich nun die KI ansieht: Bei dem Versuch, zu verhindern, dass KI-Chatbots Kindern zeigen, wie man Selbstmord begeht, oder dass sie dies vor den Eltern verbergen, haben wir legislativ zumindest in Bezug auf den Prozess einige Fortschritte erzielt.

Aber selbst diese kleinen Dinge sind noch nicht am Ziel. Was sagt das ueber unsere Faehigkeit aus, die grossen Dinge zu bewaeltigen?

Wenn es historisch so schwierig wurde wie jetzt, haben wir auf eine Katastrophe gewartet. Und im Fall der KI koennte diese Katastrophe geradezu gewaltig sein, deshalb koennen wir es uns nicht leisten, das zu tun.

Es scheint mir tatsaechlich so, als wuerden wir demnaechst einen ziemlich gross angelegten A/B-Test zum Wert der Immunitaet nach Paragraph 230 durchfuehren. Was ChatGPT den Menschen sagt, ist ganz eindeutig die Rede von OpenAI. Und irgendwo daneben liegt die Art von Klarstellungsgesetz, ueber das KI-Unternehmen sprechen, wenn es um Agents und Dinge wie den Hugging-Face-Angriff geht, wo sie nicht wissen, ob es ihre Schuld ist, wenn ein Nutzer einen Agenten anweist, etwas Schlechtes zu tun. Ob diese Haftung an ihnen vorbeigehen sollte, wenn ich die Person bin, die meinem Agenten befohlen hat, einen fiesen Hacking-Angriff zu starten.

Ich habe mit der Tech-Branche gesprochen, und was sie von der Gesetzgebung wollen, ist tatsaechliche Klarheit im Gesetz. Was wir stattdessen bekommen haben, ist diese unverbindliche Vereinbarung mit der Trump-Regierung, die lediglich Dinge sagt wie: Die Unternehmen werden ein internes Team beauftraegen, um sicherzustellen, dass alle Kontrollen, Ueberwachungen und Erkennungssysteme wie beabsichtigt funktionieren. Das fuehlt sich an wie nichts. Fuer mich ist das buchstaeblich bedeutungslos. Wirkt das auf dich genauso zahnlos und sinnlos wie auf mich?

Ja, das tut es zweifellos. Ich denke, es ist wirklich bedeutungslos. Ich habe ueber die Frage nachgedacht, die du gerade aufgeworfen hast. Es ist interessant, dass du das ansprichst, naemlich: Wo liegt heute die rechtliche Haftung? Wenn diese Bots also in australische Webseiten eindringen oder in Hugging Face hacken, dann ist das eindeutig die Verantwortung dieser Modelle, denn das geschieht nicht auf Anweisung eines ihrer Kunden.

Aber nehmen wir an, du baust ein Tool zum Zweck des Hackens oder eines, das zum Hacken verwendet werden kann, und einer deiner Kunden, einer deiner Nutzer, verwendet dieses Tool auf diese Weise. Wie viel davon ist deine Verantwortung? Ist es vergleichbar mit jemandem, der eine Waffe verkauft und dann sagt: Nun, es ist nicht meine Verantwortung, wie andere damit umgehen?

Oder ist es jemand, der eine fehlerhafte Waffe verkauft, die aufgrund eines Fertigungsfehlers Verletzungen verursacht? Oder ist es der Verkauf einer Waffe an ein Kind, das nicht berechtigt ist, sie zu kaufen, an einen verurteilten Straftaeter, oder das Unterlassen gebotener Sorgfalt? Was ist KI-Verantwortung?

Wie gross ist die Verantwortung des Unternehmens fuer die Leistungsfähigkeit der Produkte, wenn es Dinge baut, deren schlichte Anwendung Ransomware-Angriffe begehen kann?

Ich denke, die Waffenmetapher ist eine gute. Sie ist aus verschiedenen Gruenden leicht zu greifen, aber ich neige dazu zu denken, dass sie die Realitaet der Faehigkeiten des Modells eher verschleiert. OpenAIs neuestes Modell, Mythos, kann fuer offensive Cyberangriffe eingesetzt werden, aber auch zur Verteidigung.

Und die Cybersecurity-Firmen, ueber die wir berichten, wollen genau das. Ihr Argument lautet: Wir muessen den Menschen tatsaechlich aus der Schleife nehmen, damit unsere Cyberverteidigung genauso reagionsfaehig und schnell auf eingehende KI-gestuetzte Cyberangriffe sein kann. Und wenn wir beharrlich auf Menschen in der Schleife bestehen, dann werden wir langsam sein, die Angreifer haben nicht dieselben moralischen oder ethischen Bedenken wie wir, und wir werden verlieren. Das alles ist nur ein Tanz darum, dass das Modell in diesem Fall sowohl fuer Angriff als auch fuer Verteidigung eingesetzt werden kann und auf beiden Seiten gleich leistungsfaehig sein sollte.

Ich sehe keinen regulatorischen Rahmen, der irgend einem der Frontier-Labs Klarheit verschaffen wuerde, dieses Ding verkaufen zu koennen, ohne das Gefuehl zu haben, dass sie nicht haften, wenn das gleichermassen leistungsfaehige Verteidigungsmodell auf die falsche Weise verwendet wird. Und ich denke, das hat einen Teil dieser Entwicklung zum Stillstand gebracht. Ich frage mich, wiederum aus legislativer Sicht, das sind schwierige Fragen. Wenn du versuchst, ein Gesetz zu schreiben, das etwas von dieser Klarheit bringen soll, muss es an den Raendern notwendigerweise vage bleiben, weil sich die Technologie so schnell bewegt. Wie ist diese Debatte fuer dich?

Nun, ich denke, das bedeutet, dass sich diese Debatte weiterentwickeln wird, wenn sich die KI entwickelt, und zwar mit einer Geschwindigkeit, die wirklich viel schneller ist, als der Kongress zu legislieren faehig gewesen ist. Ich sage gerne: In der Welt der Technologie steigert das Mooresche Gesetz die Produktivitaet, es verdoppelt sie alle 18 Monate, und bei der KI ist es vielleicht eine Vervierfachung alle fuenf Monate. Der Gesetzgebungskalender funktioniert eher nach einem Zeitplan nach dem Murphy-Gesetz.

Und ich denke, dieses Gefaelle ist im Bereich der KI noch ausgepraegter. Was ich daraus ableite, ist, dass wir eine Regulierungsbehoerde brauchen werden, die echte Entscheidungsspielraeume und echte Fachkompetenz hat und die sich viel schneller bewegen kann als der Kongress. Ob das einer Art FDA fuer kuensliche Intelligenz gleicht oder einer anderen Behoerde, ich denke, das wird letztendlich notwendig sein.

Diese Behoerde wird echte Macht, Zaehne und echte Fachkompetenz haben muessen. Es wird eine Herausforderung sein, wie bei diesen unabhaengigen Ueberwachungsorganen: Wenn es dort einen staatlichen Bestandteil gibt, wie koennen wir das bezahlen? Denn es gibt so viel Talent, und dieses Talent kann in der Privatwirtschaft viel groessere Gehaelter ziehen.

Aber ich denke, wir werden eine Regulierungsbehoerde brauchen, zusaetzlich zu dem uebergreifenden gesetzlichen Rahmen, wie immer er aussehen wird.

Nun, abgesehen davon, dass ich ein schlechter Anwalt war, war ich auch ein sehr schlechter Jurastudent und habe hauptsaechlich Miller Lite als Hauptfach gehabt, aber das ist in Ordnung, denn jeder Grundsatz-Praezedenfall, den ich 2003 in der Law School gelehrt bekam, wurde von diesem Supreme Court umgestossen. Und der wichtigste in diesem Kontext ist die Chevron-Deference. In Loper Bright sagte der Court, dass wir den Fachleuten der Behoerden nicht mehr folgen muessen; nur zu, Unternehmensinteressen, verstrickt jede Regulierung in endlosen Rechtsstreitigkeiten, und dann entscheiden wir. Der Roberts-Court wird entscheiden, ob dies angemessene Regulierungen sind.

Das erscheint mir ein riesiges Problem fuer die Idee zu sein, eine Regulierungsbehoerde zur Ueberwachung der KI einzurichten. Denn was du willst, ist eine Gruppe von Experten in dieser Behoerde, die Entscheidungen an den Raendern trifft und sagt: Gut, hier ist ein vages Ermächtigungsgesetz, das der Kongress verabschiedet hat und das sagt: Erlassen Sie alle angemessenen Regulierungen, um uns sicher zu halten. Und dann wuerdest du innerhalb der Behoerde eine ganze Reihe von Regulierungen schreiben, und bis letztes Jahr, nein, Entschuldigung, bis 2024, funktionierte es so.

Das ist vorbei. Wenn du eine Behoerde auf diese Weise emächtigst, kann OpenAI erscheinen und sagen: Das ist unangemessen, wir finden das eigentlich nicht richtig. Und sie wuerden es fuer immer in Gerichtsverfahren verstricken.

Wie kommt man darueber hinweg, wenn man eine Regulierungsbehoerde einrichten will?

Es ist sehr schwierig, aus dem Grund, den du genannt hast. Der Supreme Court ist heutzutage vieles. Er ist nun eine parteiische Institution. Er ist, meiner Ansicht nach, eine rechtsorientierte gesellschaftliche Institution, aber es gibt einen gemeinsamen Nenner, der sich durch seine Entscheidungen zieht. Dieser gemeinsame Nenner ist nicht immer pro-Trump. Der gemeinsame Nenner ist Geld. Dieser Court trifft die Entscheidung dort, wo das Geld ist.

Wenn es zum Beispiel um Zolentscheidungen geht, wird er gegen den Praesidenten entscheiden, weil Zoelle das Geld betreffen. Er wird dem Praesidenten erlauben, unabhaengige Behoerdenchefs zu entfernen, vielleicht mit Ausnahme der Federal Reserve, denn dort ist das Geld. Und so hast du recht: Sie sind in erster Linie Korporatisten, und sie sind mehr als bereit, dem Kongress die Macht zu regulieren und den Regulierungsbehoerden Macht zu nehmen. Das bedeutet, dass wir in diesem Bereich Gesetze so entwerfen muessen, dass sie die Behoerde emächtigen und so spezifisch wie moeglich sind, diese Behoerden so maechtig wie moeglich machen und so gut wie moeglich delegieren, im Wissen, dass der Supreme Court alles umwerfen wird, das irgendwie ambig ist, wenn es den Geldinteressen passt.

Es findet derzeit eine ganze politische Neuordnung rund um KI und Datenschutz statt, worüber ich gleich noch sprechen möchte. Es scheint, als gäbe es eine breitere, über alle Lager reichende Abneigung gegen KI-Unternehmen, die sich in ein konkretes Gesetzgebungsstück gießen und verabschieden lassen könnte. Wir sehen das rechts wie links. Man sieht es in der Gegenreaktion auf Rechenzentren. Das ist eine Geschichte, die sich auf rechts und links abspielt.

Wir haben eine große Geschichte über das Rechenzentrum in Utah: Kevin O’Leary geriet in Schwierigkeiten, weil er alle seine Kritiker als chinesische Agenten bezeichnete, und er musste eine Entschuldigung aussprechen, weil die Bevölkerung von Utah keine chinesischen Agenten sind. Das fühlt sich für mich nicht nach einer Rechts-links-Unterteilung an. Wie fühlt sich das für Sie an? Lässt sich das tatsächlich über das gesamte Spektrum hinweg in ein sinnvolles politisches Ergebnis überführen?

Ich halte das nicht für eine parteipolitische Frage. Es stimmt sicherlich, dass der Präsident voll und ganz hinter KI steht, ohne Beschränkungen, ohne Hindernisse, ohne Tempodrosselung, ohne irgendetwas. Und einige meiner republikanischen Kollegen hier machen bei dieser Agenda mit.

Andere hören von ihren Wählerinnen und Wählern, die kein Rechenzentrum in ihrer Nachbarschaft wollen oder befürchten, dass sie durch KI ihren Arbeitsplatz oder sogar ihre Lebensgrundlage verlieren. Und ich glaube, wir sehen gerade eine Art Koalition, in der Populisten links und Populisten rechts zusammenkommen, zunächst aus Sorgen um Arbeitsplätze und Arbeitsplatzverluste und was das für arbeitende Familien bedeutet. Mittlerweile geht es aber um ein breiteres Spektrum an Themen; die Rechenzentren sind für die Menschen der greifbarste Weg, ihre Sorgen um ihre Nachbarschaft, aber auch um ihren Job, um die Technologie und um all die Unsicherheit auszudrücken.

Die anfängliche Sorge, die meines Erachtens auch weiterhin eine sehr dominante Sorge ist, betrifft die Auswirkungen auf Arbeitsplätze und die Natur der Arbeit. Was in letzter Zeit stärker in den Vordergrund gerückt ist, ist die Angst vor einer außer Kontrolle geratenden KI und der Gefahr, die sie birgt. Wie wird diese Sorge in einem oder zwei Monaten aussehen?

Das weiß ich nicht, aber ich bin sicher, dass sie nicht verschwinden wird. Und wie die Gesetzentwürfe zur KI zeigen, und ich habe mehrere eingebracht, nicht nur meine, sondern auch die anderer, sind die meisten dieser Entwürfe überparteilich. Einige rund um die Rechenzentren sind überwiegend demokratische Vorlagen.

Mein Gesetzentwurf zu den Rechenzentren würde diese verpflichten, die Kosten zu tragen, damit sie nicht bei den Verbrauchern landen. Nicht das freiwillige Wir geloben, wir könnten, wir würden gerne; nur eben nichts, was uns zwingen würde, diese Kosten zu beachten. Das sind überwiegend demokratische Entwürfe.

Die Republikaner haben sich weitgehend an die Linie des Präsidenten gehalten, keine echte Verpflichtung aufzuerlegen. Sie wollen eher Feigenblatt-Gesetze verabschieden, aber nichts Reales. Aber ich denke, je mehr Menschen von ihren Wählern hören, desto eher wird es überparteiliches Interesse geben, dieses Gebiet gesetzlich zu regeln.

Sie sitzen im Kartellausschuss. Eines der überraschenderen Elemente der strukturellen Neuordnung, die wir rund um KI beobachten, ist die Idee, es solle eine Kartellfreistellung geben, damit diese Unternehmen sich bei der Cybersicherheit abstimmen können. Lina Khan, Bidens FTC-Vorsitzende, sagte: Sie brauchen keine Kartellfreistellung. Wir hatten gerade Jonathan Kanter in der Sendung, der unter Biden die Kartellbehörde im Justizministerium leitete.

Er sagte sinngemäß: Dafür braucht man keine Kartellfreistellung. Gleichzeitig haben Sie aber David Sacks, der mit Lina Khan übereinstimmt, was während der Biden-Regierung nicht vorkam. Es gibt viele der sogenannten little-tech-Akteure im Tech-Lager der Rechten, die sagen: Nein, nein, nein, so macht man ein Kartell. Und wir mochten das Google- und Apple-Kartell nicht, das viele unserer Investitionen blockiert hat.

Die müssen im Wettbewerb auf dem Markt gegeneinander antreten.

Das überrascht mich. Man sieht David Sacks und Lina Khan nicht oft auf derselben Seite einer Frage. Sie sitzen im Kartellausschuss. Glauben Sie, dass die Unternehmen eine Kartellfreistellung brauchen?

Ich denke, eine sehr schmale Kartellfreistellung könnte sehr hilfreich sein, um ausländische Distillation-Bemühungen zu bekämpfen. Wir würden wollen, dass Unternehmen miteinander sprechen können, um auf eine massive Destillationskampagne zu reagieren, die mehrere Unternehmen gleichzeitig ins Visier nimmt. Ich war vor etwa einem Jahrzehnt an der Verabschiedung von Gesetzen zum Austausch von Cybersicherheitsinformationen beteiligt, die es Unternehmen ermöglichen sollten, miteinander zu kommunizieren, wenn sie Opfer eines Hacking-Versuchs wurden, um sich gegenseitig und die Regierung über die eingesetzte Schadsoftware zu informieren, damit wir eine kollektive Verteidigung unterstützen konnten.

Und ich möchte Unternehmen auch nicht davon abhalten, ihr Tempo untereinander abzustimmen, wenn es legitime Sicherheitsgründe dafür gibt. Nun möchte ich aber nicht, dass all das dazu genutzt wird, die Preise in die Höhe zu treiben, indem man im Wesentlichen einenKonsorten bildet, ein wettbewerbswidriges Kartell. Also müssen entsprechende Schutzvorkehrungen vorhanden sein, aber ich will nicht, dass legitime Sorgen vor Haftungsrisiken diese Unternehmen davon abhalten, das zu tun, was sie tun sollten, und ein Teil davon wird der Austausch untereinander sein.

Die andere Neuordnung, die mich absolut fasziniert, betrifft den Datenschutz und insbesondere die Kameras von Flock und Axon; die Menschen hassen sie. Sie hassen sie so sehr, dass sie sie aus ihren Gemeinden verbannen. Wir haben versucht, den CEO von Flock in die Sendung zu holen. Ich glaube, sein Unternehmen steckt ein wenig in der Krise. Mal sehen, ob wir ihn für ein Gespräch über das gewinnen können, was tatsächlich mit seinem Geschäft passiert, während er sich einer überparteilichen Gegenreaktion gegenübersieht.

Ich glaube, die Amerikaner definieren neu, was Datenschutz bedeutet. Bekanntlich besteht in der Öffentlichkeit keine Erwartung von Privatheit. Das war grundlegend für unser Recht, und zwar deshalb, weil nicht jeder eine immer aktive Kamera hatte. Sie hatten sicherlich keine Kameras in ihren Brillen. Sie hatten keine Uhren, die Zusammenfassungen jedes Meetings aufzeichnen konnten, in dem sie den ganzen Tag waren. Und der Staat stellte nicht überall Kameras auf, die all Ihre Bewegungen in jedem Bundesstaat verfolgen konnten, in dem Sie je waren, mit einer riesigen durch KI ermöglichten Datenbank, in der die Polizei bequem suchen konnte.

Das ist ein großer Wirbel, aber für mich fühlt es sich so an, als würde das amerikanische Volk ein Recht auf Privatheit in der Öffentlichkeit einfordern. Die Menschen wünschen sich eine gewisse Privatsphäre in der Öffentlichkeit, die es in unserem Recht nicht gibt. Die Gesellschaft läuft also dem Gesetz davon. Wie würden Sie das auflösen? Wie würde man ein Gesetz schreiben, das den Menschen ein gewisses Gefühl von Privatsphäre in der Öffentlichkeit ermöglicht?

Ich finde die Flock-Kameras wirklich beunruhigend. Und ja, es gibt legitime Anwendungen für die Strafverfolgung, und sie haben geholfen, Menschen zu fassen, die schreckliche Verbrechen begangen haben, aber sie haben es auch einer Behörde ermöglicht, zu versuchen, Menschen über ihr Kennzeichen zu verfolgen. Jemand schrieb einen Meinungsbeitrag, der die Verwendung dieser Flock-Kameras durch eine Polizeibehörde kritisierte. Sie wurden auch dafür eingesetzt, eine Frau zu verfolgen, die reproduktive medizinische Versorgung brauchte. Sie wurden für viele unzulässige Zwecke genutzt, und ich denke, den Menschen wird all die Probleme bewusst, die sie verursachen, und all die Privatsphäre, die verschwindet.

Und hier sage ich das etwas zögerlich, weil es bei KI viel Grund zur Sorge gibt, aber dies ist eine zentrale Sorge und ein zentrales Risiko der KI, nämlich: Kann Privatsphäre im Zeitalter leistungsfähiger KI überhaupt existieren? Wir haben vorhin ein wenig darüber gesprochen, dass offene Modelle sowohl für Verteidigung als auch für Angriffe verfügbar sind und um Echtzeitreaktionen ermöglichen. Wenn diese Modelle leistungsfähiger werden, und selbst die geschlossenen Modelle immer leistungsfähiger werden, kann man sie darauf trainieren, in die Privatsphäre der Menschen einzudringen.

Man kann diese Modelle darauf trainieren, herauszufinden, was in Ihren Gesundheitsakten steht und was Sie im Fernsehen schauen. Man kann diese Modelle darauf trainieren, das Mikrofon Ihrer Uhr zu aktivieren oder das Mikrofon Ihres Alexa-Geräts einzuschalten, wenn es eigentlich ausgeschaltet ist, um all diese Daten über Sie zusammenzutragen. Das ist ziemlich beängstigend.

Es könnte sein, dass uns keine Privatsphäre mehr bleibt, wenn wir nicht handeln, um sie sicherzustellen. Und selbst dann werden ausländische bösartige Akteure Zugang zu diesen hochentwickelten Modellen haben. Sie werden eigene entwickeln. Sie werden unsere destillieren. Sie werden alle möglichen Dinge tun, um Zugang zu erhalten, und es wird private Anbieter geben, vielleicht keine amerikanischen privaten Anbieter, aber andere private Anbieter. Das sehen wir bereits bei einigen der privaten Anbieter dieser Hacking-Technologien, bei einigen dieser Unternehmen, die Abhörfähigkeiten an den Höchstbietenden verkaufen.

Wir müssen also herausfinden, wie wir nicht nur Verhalten verbieten, sondern auch den Datenschutz der amerikanischen Bevölkerung stärken. Wie nutzen wir Technologie, um unsere Privatsphäre zu schützen? Andernfalls wird von ihr nicht viel übrig bleiben.

Der Grund, warum ich nach Themen frage, die sich für mich so überparteilich anfühlen, dass es zu einer Neuordnung unserer Politik kommt, ist, dass wir einen Monat vor einer Wahl stehen. Nach den Umfragen scheint es so, als würden die Demokraten eine beachtliche Zahl von Sitzen gewinnen, wenn nicht sogar die Kontrolle über beide Kammern des Kongresses übernehmen.

Was sollten wir dann erwarten? Eine Flut von Untersuchungen? Dass der CEO von Flock tatsächlich vor einem Senatsausschuss erscheint? Das hat er vor ein paar Wochen nicht getan. Oder eine Lawine von Klagen, die auf dem Schreibtisch von Präsident Trump landen und am Ende im Nichts enden?

Zu Beginn wird es in diesem Bereich eine energische Aufsicht geben. Wir wollen, dass die Führer dieser Branche zu uns kommen und über all die Male sprechen, in denen ihre eigenen Agenten ihnen entglitten sind, wie es passiert ist, was dagegen unternommen wurde und was sie dagegen tun. Wir wollen, dass diese Unternehmen dem Kongress gegenüber transparent sind. Wir wollen auf diesem Gebiet Gesetzgebung betreiben, und das kann in Konflikt mit dem Präsidenten geraten, aber es gibt hier bereits viel parteiübergreifende Arbeit. Und ich denke, angesichts dessen, wo das Land steht und wohin es sich bewegt, wird es für diesen Präsidenten zunehmend schwierig, parteiübergreifende Vorhaben des Kongresses mit einem Veto zu blockieren.

Das ist meine Hoffnung. Es ist jedenfalls eine weit bessere Aussicht als das, was wir heute haben. Das wird eine sehr zentrale Priorität für das amerikanische Volk sein. Wir wollen KI für das Gute, das sie leisten kann, nutzen. Wir wollen sie einsetzen, um die Kosten für Dinge zu senken. Das ist unsere zentrale Priorität. Und es gibt Möglichkeiten, wie KI nützlich sein kann, um bestimmte Kosten zu senken. Wir wollen auch die Würde der Arbeit schützen, aber wir wollen sicherstellen, dass sie keine Bedrohung für das amerikanische Volk darstellt.

Sie haben mehrmals die korrumpierende Rolle des Geldes in der Politik angesprochen. Mir fällt auf, dass die Trump-Regierung, der Präsident und seine Familie im Laufe dieser Amtszeit bereits mehrfach das getan haben, was im Grunde Krypto-Betrug war. Beim zweiten Mal haben sie sich auf Weise bereichert, die viele gewöhnliche Amerikaner als unzumutbar empfinden. Sie haben als Anklagevertreter beim ersten Amtsenthebungsverfahren gegen Trump fungiert. Halten Sie es für strategisch klug, wenn die Demokraten auftreten und versuchen, ihn deswegen ein drittes Mal anzuklagen?

Ich denke, wir müssen abwarten, was die Priorität sein wird, wenn wir die Kontrolle über beide Kammern übernehmen, so Gott will, und was die Priorität sein muss. Und als oberste Priorität würde ich die Einlösung der Versprechen ansehen, die wir gerade jetzt geben, nämlich einen zentralen Fokus zu haben: die höchste Priorität auf die Senkung der Kosten für die Menschen zu legen. Im Bereich der Aufsicht bedeutet das, meines Erachtens, Aufsicht zu betreiben, um sicherzustellen, dass die Korruption dieser Regierung die Kosten für das amerikanische Volk nicht in die Höhe treibt.

Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Ich könnte Ihnen etwa hundert nennen. Ich erwähnte den Melania-Film.

Ich denke, das amerikanische Verdienst zu wissen: Bekommt Amazon jetzt Bundesaufträge, nicht weil es die beste Technologie für Cloud-Computing hat, nicht weil es den wettbewerbsfähigsten Preis angeboten hat, sondern weil es der ersten Familie 40 Millionen Dollar zukommen ließ?

Falls ja, zahlen wir für diesen Aufpreis. Wir zahlen für ein Produkt, das möglicherweise nicht so gut ist. Ich sage nicht, dass das passiert ist, aber sie werden keinerlei Aufsicht darüber ausüben. Ihre Entscheidungen in allem, von Fusionen über Regierungsaufträge bis hin zu Begnadigungen, werden von dem Geld beeinflusst, das sie in Hülle und Fülle einstreichen. Wir müssen uns also, so denke ich, aus Sicht der Aufsicht auf eine Kontrolle konzentrieren, die dazu beitragen kann, die Korruption zu bekämpfen, die die Kosten in die Höhe treibt. Was die Amtsenthebung angeht, werden wir diese Brücke wohl überqueren müssen, wenn wir sie erreichen.

Ich bin froh, dass Sie die Unterhaltungsbranche ansprechen, denn ich möchte zum Schluss über Paramount und Warner Brothers sprechen, eine Fusion, die in Ihrem Heimatstaat Kalifornien stattfindet. Es wirkt so, als hätte ein großer Teil dieser Fusion darin bestanden, dass insbesondere die Familie Ellison Zusagen über die Berichterstattung von CBS News und CNN gemacht hat, um eine wohlwollende regulatorische Behandlung zu erhalten. Man sieht, dass CBS seinen Kurs abgeschwächt hat. Der Markt hat die abgeschwächte Haltung von CBS gegenüber dieser Regierung zurückgewiesen. Es gibt also至少 eine Kontrolle dieser Macht, aber der kalifornische Generalstaatsanwalt Rob Bonta hat nicht bis zum Schluss gekämpft, um diese Fusion zu verhindern. Halten Sie das für die richtige Entscheidung?

Ich betrachte die getroffene Vereinbarung ehrlich gesagt noch immer, und ich habe erhebliche Bedenken. Die von Ihnen angesprochene ist eine sehr bedeutende Sorge, nämlich dass es angeblich ein Gremium für redaktionelle Unabhängigkeit geben soll, das CBS und CNN beaufsichtigen soll, und doch wird das Paramount-Unternehmen, also das fusionierte Unternehmen, dessen von den Ellisons eingesetzter Vorstand, festlegen, was dieses Gremium ist und wie es zusammengesetzt wird. Ist das also echt, oder wird das eine Fiktion sein?

Ich bin auch ehrlich gesagt besorgt darüber, was das für die Arbeitsplätze bedeuten wird. Ich lebe in Burbank. Es ist die Hauptstadt der Unterhaltungsindustrie und repräsentiert so viel dieser Branche in Kalifornien.

Und was wir bei früheren Fusionen gesehen haben, sind Tausende und Abertausende von Entlassungen. Das ist für mich eine besondere Sorge. Ich liebe diese Branche.

Ich liebe Filme und Fernsehen. Das ist etwas, das mir wirklich sehr am Herzen liegt. Ich bringe derzeit einen Gesetzentwurf voran, der für die gesamte Branche wichtig ist, nämlich eine Film- und Fernseh-Steuergutschrift, um die Produktion zurück in die Vereinigten Staaten zu holen.

Es gab nie eine schwierigere Zeit, in dieser Branche zu arbeiten, aber ich habe weiterhin Bedenken hinsichtlich der redaktionellen Unabhängigkeit und auch hinsichtlich des Ausmaßes, in dem den Präsidenten, wie ich denke, wegen der laufenden Fusionsvorhaben bezahlt hat. Und ABC hat dem Präsidenten gezahlt. Das waren persönliche Zahlungen an den Präsidenten und seine Lieblingsanliegen, als Ergebnis völlig haltloser Klagen des Präsidenten, die sie vor Gericht gewonnen hätten, und ich habe ihnen davon abgeraten, sich zu vergleichen, wegen des verheerenden Präzedenzfalls für die Meinungsfreiheit.

Die Vorstellung, dass der von Trump eingesetzte FCC-Vorsitzende ABC angreift, weil sie die Witze von Jimmy Kimmel nicht mögen, oder dass Stephen Colbert bei CBS seinen Job verlor, weil sie die Witze, die er macht, nicht mochten, das ist das Zeug von Diktatoren aus der Dritten Welt. Das ist nicht das, was wir aus den USA gewohnt sind, und ich will das hier nie sehen.

Das Thema Arbeitsplätze ist für mich wirklich interessant. Eines der am längsten bestehenden Themen bei The Verge ist, dass eine funktionierende Antitrust-Politik für die Vereinigten Staaten schlicht darin bestehen würde, Unternehmen zu verbieten, Time Warner zu kaufen, weil es nie funktioniert hat und vielleicht nie wieder funktionieren wird, und dass wir einfach ein Gesetz verabschieden sollten. Tu das einfach nicht, und vielleicht wird alles gut.

Paramount hat jede Menge Lärm gemacht. Sie haben gewütet und mit dem Abzug aus Kalifornien gedroht, falls man ihnen die Fusion nicht erlaubte. Sie taten so, als würden sie Nashville und Texas und all die anderen Orte prüfen, die man eben prüft, und dann wurde die Fusion genehmigt, beziehungsweise das Verfahren eingestellt, und ich glaube, David Ellison ließ eine Erklärung wie diese veröffentlichen: „Kalifornien ist unsere Heimat. Wir werden hier investieren“, und das wirkte am Ende sehr unecht. Glauben Sie, dass diese Drohung, zu gehen, Gavin Newsom eingeschüchtert hat, Rob Bonta eingeschüchtert hat?

Ich denke, die Drohung, Kalifornien zu verlassen, hat viele Menschen beunruhigt, und ich bin sicher, auch sie. War sie eine echte Drohung? Ich weiß es nicht. Wir haben gesehen, dass bei manchen dieser Verlagerungen von Firmenzentralen im Grunde nur das Büro umzieht, aber nicht unbedingt die Studios oder das Studiogelände, was für sie aus vielen anderen Gründen schwierig und teuer wäre. Aber allein die Vorstellung fand ich, ehrlich gesagt, empörend: „Wenn wir nicht die Genehmigung für die gewünschte Fusion bekommen, packen wir und verlassen den Staat.“ Das sagt nicht viel über die Verbundenheit mit der Belegschaft, wenn man dazu bereit ist, im Handumdrehen. Diese Argumente fand ich also wirklich empörend: die Behauptung: „Wir gehen, wenn wir nicht bekommen, was wir wollen.“

Ich will so viel sagen: Die Branche hat eine höllisch schwere Zeit durchgemacht. Die Belegschaft hat eine höllisch schwere Zeit durchgemacht. Zwischen der Pandemie, den Streiks, der Konsolidierung der Streaming-Unternehmen und nun den Fusionen gab es nie eine schwierigere Zeit, in dieser Branche zu arbeiten.

Und ich rede nicht von Prominenten auf Tom-Cruise-Niveau. Ich rede von den Tischlern und Bühnenbildnern, den Kostümleuten, den Reinigungen, den Caterern, den kleinen Restaurants und kleinen Unternehmen, die blühen, wenn man in LA oder anderswo einen Film oder eine Fernsehsendung dreht und die einen riesigen Einbruch erleiden, wenn nicht gedreht wird. Um diese Menschen geht es mir.

Und wir brauchen Stabilität, also muss das gelöst werden. Wir brauchen Stabilität. Wir müssen auch die Anreize erfüllen, die andere Länder bieten, wenn wir wollen, dass diese Branche wieder aufblüht.

Lassen Sie mich den Kreis zur KI schließen. Wir haben ganz am Anfang darüber gesprochen, dass die KI-Unternehmen all diese kreativen Werke ohne jede Bezahlung aufnehmen, und das hat die Modelle so gut gemacht, wie sie sind. Die Modelle sind inzwischen gut in der Filmproduktion.

Ich muss zugeben, mehrere KI-Microdramas auf TikTok gesehen zu haben, meist eher zufällig, aber sie waren fesselnd genug, dass ich drangeblieben bin. Und dann versuche ich als Chefredakteur, unseren Reportern aufzutragen, über KI-Microdramas zu schreiben. Diese Idee gefiel ihnen nicht, aber so geschah es.

Das tötet sie an der Eingangsstufe. Wir bezahlen sie nicht für das Trainingsmaterial. Und jetzt konkurrieren wir auf einem Markt mit einem weitaus billigeren Produkt.

Man braucht keine Tischler und kleinen Unternehmen, um KI-Abfall-Microdramas auf TikTok zu produzieren.

Wie würden Sie diese Punkte verbinden? Kann man KI mit der Filmindustrie in Kalifornien, wie sie heute existiert, vereinbaren?

Wissen Sie, viele dieser Dinge laufen letztlich alle auf dasselbe hinaus, und zwar auf die Frage: Was ist das Engagement gegenüber der Belegschaft? Ist das diesen Unternehmen wichtig? Das ist ein breiteres Problem.

Ich erinnere mich, dass jemand aus der Branche, ein Arbeiter aus dieser Industrie, mich besuchte, um sich im Grunde über den Affordable Care Act zu beschweren und darüber, dass er ihm seinen Job gekostet hatte. Und ich sagte: „Kommen Sie vorbei, ich möchte mit Ihnen darüber sprechen.“ Und er kam, und er erklärte, dass das Studio, für das er arbeitete, jedes Jahr um Lohnerhöhungen bat und ihnen gesagt wurde, sie könnten keine höheren Lohnerhöhungen gewähren, weil die Gesundheitskosten so schnell stiegen und dadurch Löhne unter Druck gerieten. Und dann wurde der ACA verabschiedet, und dann wurde er entlassen.

Und er nahm an, das liege am ACA.

Ich erinnere mich, dass ich ihm sagte: „Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es am ACA lag. Was die steigenden Gesundheitskosten angeht, haben Sie recht“, und sie stiegen sehr schnell. Tatsächlich stiegen sie nach dem ACA weiter, allerdings langsamer als vor dem ACA. „Das ist, glaube ich, wirklich passiert.“ Und was zu der Zeit geschah, als er entlassen wurde, war, dass gegen eines der Studios eine feindliche Übernahme versucht wurde.

Sie war erfolglos, aber das Studio, das Ziel dieser Übernahme war, baute all die Stellen ab, die es auch bei einer Übernahme abgebaut hätte, damit es in Zukunft ein weniger attraktives Übernahmeziel sein würde. Und dann bauten andere Studios ebenfalls Stellen ab, obwohl sie sehr profitabel waren; sie bauten Stellen ab, weil sie nicht übernommen werden wollten. So gab es diese kaskadierenden Entlassungswellen in der Branche, von denen keine nötig gewesen wäre, weil es profitable Unternehmen waren, aber sie verbesserte den Quartalsbericht, den Wert des Quartalsberichts, den nächsten Aktionärsbericht.

Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus, in dem nur der Aktionärsbericht zählt und die Beschäftigten schlicht keine Rolle spielen? Solange die Beschäftigten diesen Unternehmen nicht wichtig sind, werden sie ja jedes Mittel einsetzen, um Filme ohne den Einsatz von Menschen herzustellen. Und das ist, glaube ich, eine breitere Herausforderung für unsere Wirtschaft.

Wir sehen, dass andere Länder wie Deutschland das besser machen. Sie haben Arbeitnehmervertreter in ihrem Verwaltungsrat, sodass sie die Auswirkungen auf die eigene Belegschaft berücksichtigen. Sie haben die frühere FTC-Vorsitzende erwähnt.

Sie war bereit, Faktoren im Hinblick auf Wettbewerbsfähigkeit und Wettbewerbsverzerrung zu betrachten, einschließlich der Auswirkungen auf die Belegschaft. Und ich denke, das sollten wir, aber das bleibt eine anhaltende Herausforderung.

Sie stehen in diesem Zyklus nicht zur Wiederwahl. Sie stehen erst wieder 2030 zur Wahl, sodass Sie etwas Abstand zum aktiven Wahlkampf haben. Wir sehen eine Reihe progressiver Kandidaten auf der linken Seite, die kräftige Reformen des Kapitalismus vorschlagen, richtig? Abdul El-Sayed hat gesagt: „Ich bin Kapitalist, aber wir müssen den Kapitalismus regulieren, damit er für die Menschen funktioniert.“ Ich lebe in New York. Bürgermeister [Zohran] Mamdani ist hier. Er will die Amazon-Lieferwagen regulieren.

Es gibt viel von dieser Energie auf der linken Seite. Glauben Sie, dass wir, wenn die Demokraten den Kongress zurückgewinnen, das in einem sinnvollen Zeitrahmen in Ergebnisse umgesetzt sehen, oder braucht man dafür auch die Präsidentschaft?

Ich denke, wir sollten versuchen, Gesetze auf überparteilicher Basis zu verabschieden, denn das ist der einzige Weg, Gesetzentwürfe durch den Kongress zu bringen, besonders wenn man das Weiße Haus nicht kontrolliert. Aber ich glaube auch, dass wir uns großen demokratischen Prioritäten stellen müssen, die durch den Senat kommen mögen oder auch nicht, je nachdem, ob wir den Senat drehen und wie unsere Mehrheit ist; sie können vom Präsidenten mit einem Veto belegt werden, aber sie zeigen dem Land, dass dies die Art mutiger Reformen ist, die wir zu verabschieden bereit sind, wenn Sie uns zwei Jahre später die Präsidentschaft geben.

Und es wird schlicht für niemanden akzeptabel sein zu sagen: „Hey, wenn Sie uns wählen, führen wir Sie zurück zum Status quo vor Trump.“ Nein, der Grund, warum Trump überhaupt aufkam, ist, dass die Menschen tief unzufrieden mit dem Status quo waren. Also brauchen wir große, mutige Ideen. Ich befürworte Medicare for All.

Ich würde jeden, der an Medicare teilnehmen möchte, an Medicare teilnehmen lassen. Ich glaube nicht, dass wir Menschen in Medicare zwingen sollten, wenn sie in einem privaten Plan bleiben wollen, aber ich denke, wir sollten Medicare ausweiten und für die Menschen zugänglich machen. Es ist ein sehr effizientes Gesundheitssystem.

Und das ist etwas anderes, als einfach zu sagen: „Wir werden die Prämien-Steuergutschriften unter dem ACA wiederherstellen.“ Ja, das sollten wir auch tun, aber das allein reicht nicht aus.

Ich hoffe also, dass wir groß denken werden. Und ich sage auch Folgendes. Der Grund, warum wir immer wieder zwischen einem Trump und einem Biden wechseln, ist, dass die Menschen so unzufrieden damit sind, wie hart sie arbeiten und wie wenig sie dafür zu zeigen haben. Die Wirtschaft funktioniert für die Menschen einfach nicht. Es ist nicht so, dass sie arbeitslos wären. Das Problem ist, dass sie arbeiten und trotzdem nicht über die Runden kommen. Solange wir das nicht angehen, wird unsere Demokratie nicht auf festem Boden stehen. Sie wird immer reif für jeden Demagogen sein, der daher kommt und verspricht, dass allein er es reparieren kann. Wir müssen sicherstellen, dass man in diesem Land, wenn man hart arbeitet, für sich selbst ein gutes Auskommen und für seine Familie sorgen kann.

Letzte Frage, und sie hängt direkt damit zusammen. Ich habe jetzt mehrfach gesagt, dass ich glaube, dass wir uns in einer generellen politischen Neuordnung befinden. Sie war die Grundlage vieler Fragen, die ich gestellt habe. Sind Sie der Ansicht, dass wir mitten in einer grundlegenden politischen Neuordnung stecken?

Wir befinden uns, glaube ich, schon seit einiger Zeit darin. Ich weiß nicht, wohin die Neuordnung von hier aus geht, aber ich sage Ihnen, wohin ich sie gerne gehen sehen würde. Wir, in der Demokratischen Partei, sind zweifellos die Partei der Arbeitnehmer und normalen Familien.

Wir sind die Partei der Außenseiter, und ich denke, etwas davon ist in der öffentlichen Wahrnehmung verloren gegangen. Unsere Politik wird immer noch sehr stark so geprägt, aber immer mehr Menschen denken einfach: „Beide Parteien sind korrupt. Keine der beiden Parteien sieht wirklich nach mir.“ Ich möchte, dass die Demokratische Partei wieder die Partei ist, auf die die Öffentlichkeit blickt und sagt: „Okay, die kämpfen für mich.

Sie kämpfen nicht für diejenigen, die es ohnehin schon geschafft haben. Sie kämpfen für mich.“ Deshalb habe ich mich für die Demokratische Partei entschieden.

Und ich glaube auch, und das hängt mit unserem gesamten Gespräch zusammen, dass der Reichtum heute so stark in so wenige Hände konzentriert ist, dass er unser politisches System völlig verzerrt. Der Reichtum reproduziert sich selbst und verzerrt unser System dadurch noch weiter. Manche haben es als Feier verstanden: Wir haben unseren ersten Billionär. Nun, dieser erste Billionär, Elon Musk, wurde Billionär dank der Großzügigkeit des Staates, dank Regierungsaufträgen, die ihn retteten, als seine Unternehmen in Schwierigkeiten waren. Und es gibt dort keine Ethik, kein Gefühl, etwas zurückzugeben. Nein, er war nur zu gerne bereit, die Menschen, die seinen Erfolg ermöglicht haben, dem DOGE-Sparprogramm zu unterwerfen.

Aber was das auch möglich machte, nämlich die Ansammlung all dieses Reichtums, ist ein Steuersystem, das nicht mehr im Geringsten progressiv ist und immer weniger progressiv wird. Und eine der Aufgaben, die ich mir für unseren neuen Kongress wünsche, und die ich mir für die Demokratische Partei wünsche, lautet: Wie bekommen wir wieder ein wirklich progressives Steuersystem? Wie stellen wir sicher, dass ja, die KI-Unternehmen ihren fairen Anteil zahlen und einen Teil der Störungen bezahlen, die diese Technologie verursachen wird? Aber ich denke, noch wichtiger ist: Wie stellen wir sicher, dass das Steuersystem wirklich progressiv ist und dass diejenigen, denen es gut geht, kräftig in das System einzahlen? Das, glaube ich, ist grundlegend.

Senator Schiff, das war ein großartiges Gespräch. Vielen Dank, dass Sie bei Decoder waren.

Ich war gerne bei Ihnen. Danke, dass Sie mich eingeladen haben.

Fragen oder Kommentare? Schreiben Sie uns an decoder@theverge.com. Wir lesen wirklich jede E-Mail!

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